访谈曹征路:他用公众号为我们讲述真实的中国革命

重访革命史,解读现代性

摘要:曹征路是知名作家,深圳大学中文系退休教授。当过知青、军人、工人、干部。他的小说《那儿》《问苍茫》《民主课》等在海峡两岸曾经引起过广泛的关注,通常被认为是当代现实主义和底层文学的代表人物之一。

2017年,题为《重访革命史,解读现代性》的系列文章开始在微信公众号上连载,持续到今年上半年才完结。作为他以往小说与评论文章的读者,在欣赏学习之余也不免好奇:为什么素来以小说关注底层的作家开始重谈革命史?为什么在21世纪的今天突然推出这样的一个系列?又为什么看似相同的事件和立场,它却带来与正统革命史完全不同的阅读感受?带着这些问题,我开始了与曹老师的访谈。

(一)在公众号书写革命

《重访革命史》在题材和篇幅上都是一个大工程,您当初的写作动机是什么?

当小说已经不能解决当今社会大家关心的一些问题的时候,我觉得纯粹小说写作已经没劲了。我出去跑了一圈,到武汉跟几个朋友见面,其中老田(注:笔名,民间历史研究者)就建议说党史和军史方面有很大的“油水”可以挖一挖。对我来说呢,既不是完全不了解,也不是了解多少,这样就需要一个重新学习的过程。读一些书,有一些地方跑一跑,思考一下问题。

思考最集中的问题仍然是意识形态上一个重大的分野,那就是八十年代以后我们国家的主流学界一个主要的话语就是关于现代性。他们理解的现代性就是按照市场经济格局、生产关系建立起的一种现代性叙事,那就是认为西方欧美国家的模式就是现代国家的必由之路,中国的则是传统的、反现代性的。建立起这样一种叙事逻辑后,各个学科都沿用了它,文学艺术也不例外。我要做的工作实际上就是追问一下:究竟什么是现代性?以往欧洲哲学的代表人物,他们讲的现代性究竟是什么?最后发现他们并没有一个明确的概念,只能笼统地说它是时间性的、对于未来趋向发展的一个模糊界定,甚至是自相矛盾的。那么我的问题就来了:我们中国这段历史是不是现代性?革命有没有现代性?革命的现代性为什么被忽略了?所以我的题目是《重访革命史,解读现代性》。

在这个过程中,过去认识不深的一些历史事实开始进入,通过对这些历史事实的梳理,我发现共产党的这段历史中间,他们一直追求的就是现代性。无论是中央苏区,还是后来到延安,还是围绕建国时期夺取政权搞的那一套,其实都是 现代性;甚至按照安娜·露易斯·斯特朗的说法,那是比美国的民主选举、一人一票更加民主的一个方式。那么这个问题就来了:现代性究竟表现在什么地方?慢慢我得出结论:我认为它是空间的、是时间的、是实践过程中形成的、是发展的,而最重要的是人民性的。把握了人民性这样一个历史要求,实际上就是把握了历史的趋势;谁能坚持人民性,谁就代表了那个时代最高的现代性。当然得出这个结论的 过程中有很多反复,有想不通的问题跟别人探讨,逐渐形成了这样一种看法。

这个系列的创作过程是怎样的?

应该是去年春天的五月开始,从武汉回来我就动笔写。一开始写也不明确究竟要往哪里走,反正就是感兴趣的、认为值得一提的重大历史事件,把相关的资料都找出来看。逐渐写到中央苏区以后就开始明确了,知道该往哪个地方去表达了,所以像红军长征我都没怎么写,只是把湘江战役作为一个转折点突出了出来。写到春节前基本就写完了。

首发是在郭松民的公众号连载吗?

是。我还没写完的时候他们就要发,我想一个星期发一篇,这样对我压力也不是很大。写完以后有时因为编辑有事,有时因为(内容)发不出来,耽误了一下,所以到了大概今年四月份才发完。

我注意到这个系列还有补遗,所以完整版一共是多少篇?

一共是46篇,加一篇后记。两篇补遗,辛亥革命是一章,建党是一章,补在前面的,按时间顺序应该是第二和第三章。

公众号连载完几个月后,可能现在读者再去翻阅已经比较不方便了。有没有考虑用其他形式结集发表?

有一家出版社谈过,对方希望把题目改成《毛泽东背后的故事》,但即使改成这样流行的“揭秘”性质题目,也要报重大题材办去审批,我就干脆掉头回来了。我就是要批判历史虚无主义的,怎么能把初衷改掉了?另一家出版社也是,希望我不要在网上发,我停了一段时间,但结果仍然要报重大题材办,而且要更加学术的搞法,把引注资料搞完整。这样就和我的初衷相去甚远,因为我要应对的就是网络上的传闻、歪曲,那我当然要用网络的形式,搞成学术肯定影响阅读嘛。

所以您还是希望保持一定文学的属性,而不是变成学术写作?

随意一些吧。我是说故事嘛。在这个(历史)过程中遇到的各种各样的诽谤、歪曲,或者有意的遮蔽——我就是要驳斥这个东西。当然对我来说它也是一个读书、学习的过程,我自己也在学习。

从体裁来讲,您希望把这个系列定义为什么?

我在后记里说,这就是一个读书心得,只能这样说。采访都比较少,因为这些老人健在的已经不多了。当然也采访了一些人,能够得着的就问一问。主要还是读书笔记。

您去年说要出去走访,去了那些地方?走访的内容有没有出现在文章中?

像广西兴安、广东潮州之类,周边的地方、古迹跑一跑。文章中出现得比较少。因为采访中一般老人们感叹的东西比较多,谈细节内容的比较少。

公众号是有回复功能的,您有没有收到读者的反馈?读者回复有没有反过来影响创作?

有的时候我在手机上能够看到,因为我眼睛不太行,所以看起来很吃力。多数的反应还是正面积极的,个别地方对我很有帮助。像写长征的时候,我提到过任弼时和王稼祥起到过的作用,有网友就指出来任弼时当时已经不在苏区了,他到了26军团。说明他是了解这段历史的,对我还有补正作用,后来定稿的时候我就把任弼时去掉了。

这个系列的传播效果有达到您的预期吗?

还没有完全达到。有效果,有反响,但跟我想达到的宣传目的——更多地掌握群众、变成精神武器的预期还是有距离。毕竟特别是年轻一代对历史不是很感兴趣,甚至看到比较长的文章就放弃了,反而一个段子、一首歌的影响很大,这也是有利有弊。但这种题材显然唱一首歌是完不成的,每种形式都有长处短处。

(二)“告别”小说

您刚才提到小说有局限性。我们在您的小说已经看到很广泛的问题,像下岗工人问题、文革作为民主教育等等,连陈映真都认为您小说的现实性已经是中国作家里独树一帜的了。您觉得仍然没有能通过小说表达的是什么呢?

小说是通过形象来表达,形象的力量有感动人的好处,但它的局限性在于使我们的认识比较模糊,不是那么一针见血,所以我说它不过瘾。写小说在今天看来真是不过瘾,它不能满足我们对于这个时代思想斗争的需要。二三十年代的时候,为什么一大批党的早期领导人是从左翼文艺运动出来的?因为那时候媒介很少嘛,能够起到传播作用的都是这些东西。很多人参加革命是读了巴金的《家》,很多到延安去的女同志就是因为看到了丁玲,成为一个榜样。当时的文艺作品是有很大作用的,所以后来成立了作家协会,要养一批作家,那个时候它就认为作家本身就是革命队伍的一份子,当然今天完全不一样了。

是不是可以说小说今天在媒介上已经没有那么显赫的地位了,而且有些内容需要更具现实性的方式表达出来?

没错。小说这种形式已经成为一个壳了,容纳不了今天的思想需求。过去谈对生活的理解,往往都是借助一个小说或者电影中的人物的遭遇,今天已经不是这种状况了。媒介很多,更多通过影像、图画,特别是电子媒体兴起以后,交流、发表门槛更低了,所以真正的思想表达的空间更大了。

您怎么看待非虚构写作?

任何写作都是一种精神生产。文无定体,写出精神就好。其实中国古代文论好多篇章都谈到这个问题,比如说戏剧理论家李渔说,“文有体乎?曰有。果有体乎?曰无。然则如何?曰大体需有,定体则无。”所谓的虚构和非虚构,它们的目的都是一样的,只是手段不同,途径不同。虚构更加注重本质的真实,非虚构更加注重事实层面的真实。像过去的纪实文学、报告文学,不都是非虚构吗?为什么出现非虚构写作这个概念?它主要是作协的一帮人,为了应对底层写作的兴起,想出来的这么一个新名词。按照作协某副主席的说法,就是争夺写作真实性方面的话语权。

那么为什么要争夺这个话语权呢?那就涉及到本世纪初文学界出现过一次对“纯文学”口号的反思运动,认为纯文学不纯,它在内容上以一种远离政治的姿态玩政治,在形式上倡导现代派写作为主流,在审美上以中产阶级趣味为价值,这样就出现了一个关于底层文学的争论,这是它的理论由来。这期间一批长期关注下层劳动人民生存状态的作家作品受到一定程度的重视,但这是“纯文学”的倡导者不能容忍的,因为这样一来哪种文学更真实地表现了社会生活、表达了大多数人口的思想感情就一目了然了。在这样的背景下由《人民文学》杂志领头倡导、大力推广“非虚构写作”,实际上要干什么就非常清楚了。在我们国家,自上世纪八十年代以来意识形态话语权上的争夺就一直很激烈,表面上是一种艺术主张,实际上掩盖的是政治动机和价值选择。至于我自己,不过是写了一部读书笔记,为现代性正名,为革命史辩护,对颠覆历史的人进行批驳而已。

曹征路《问苍茫》

最近出现不少以非虚构为名的作品写工人农民,最后好像又变得千篇一律。

写作的动机本身就不是很好。比如写工人或者底层人民,就一定用一种悲情的方式来渲染,好像可以博得别人同情。这种方式本身我认为不是很健康。另外强调写作者的身份,好像有了这个身份,你就有了权威,这个是很形而上学的东西。关键是你讲了什么,讲得怎么样,是不是对社会进步有推动作用?这个才是主要的。刻意地强调一种身份,无非是想证明自己说的有道理,让你相信。

您讲过写小说《那儿》在结构上用了现代主义非线性的叙事。在写这个系列的时候,主要的结构考量是什么?

就单篇而言,我完全不考虑时间的逻辑;在整体上又有一个时间的逻辑。每个历史不同的阶段,把当时现代性最挖掘的几个点摘取出来。在单个的篇里,我又要经常联系到今天有什么样的争论:什么样的言论要来颠覆这段历史,他们为什么会这样说,说的不对的地方是什么原因。

在我看来,历史是由各种各样的因素共同造成的,不是哪个单独的事件或个人的性格、偶然原因使然。西方有一句话说,历史的方向是平行四边形的对角线,是各方力量共同作用的结果。

公众号连载的版本中有很多图片,是您自己选的还是编辑加的?

图片是郭松民和他夫人找的,这个也是下了功夫的。每篇的标题也是他们起的,原来没有这些标题,有些起得很好。

您在大叙事中又有小叙事。像年轻的朱毛之间的争执有路线问题也有意气之争,如果拍成电影的话,如果太轻佻弄几个小帅哥一演就成了青春片,如果太宏大又成了主旋律宣传片。如何把握这种度?

这个跟小说艺术的原则是一致的,就是一定要把人放在当时具体的情境中去写,这样才能真实地去把握。朱德那时候四十岁不到,毛泽东三十出头,陈毅更小,他们年轻人很冲动,说干就干谁也不服谁,有矛盾是非常正常的。

文中的议论在情感上是非常节制的,没有像一些主旋律的走到太高调,是刻意营造的效果吗?

应该说还是有处理的。我在写的时候也有情感冲动、落泪的时候。但是一要符合问题的需要,二是也要引导理性而不是感性。要让人有理性的思考,不是感性的泛滥。

您的一些描写很有画面感。比如李德在屡次失败后“威严神态再也摆不出来……目光呆滞游移不定”,是史料里得来的还是想象补充?

史料。李德一到苏区既有西洋人的傲慢,也有共产国际的傲慢。其实他不是共产国际的人,请他去当军事顾问也是急就章,但他自己不这么认为。

没有加引注反而让这里活起来了,如果这里加上注解,整个节奏就被破坏掉了。

那就完了,它的语态就不对了。

(三)革命是堂民主课

整个系列的第一篇从深圳出发,似乎是革命史叙述中不常见的。是和您在深圳写作的经验有关吗?

有关有关。我曾经参加过一个纪录片的筹划,后来因为钱不够没有拍成,叫做《我的名字叫深圳》。我的立意就是,深圳这个地方值得人们骄傲的并不是现在这些东西,而是它的历史遗存。其实深圳有很多历史人们不知道,比如它是中国最早制盐的地区,当时盐业的繁荣程度是我们今天完全不能想象的。而且它这个历史有将近六千年,人们都不知道的。还有三洲田起义,虽然是失败了的短暂起义,但是对孙中山的革命生涯具有转折性的意义。所以我把它定义为中国跨入现代的第一只脚。

您在第一篇和第二篇谈了很多旧民主主义革命阶段的东西,所以您还是肯定他们对于中国革命现代性的意义对吗?

没错,它本身就是革命史的一部分。从整个世界大历史的划分来看,中国鸦片战争以后的社会形态,不论统治力还是社会发展力都已经到了僵死的前夜了,所以辛亥应该算作革命的一个转折点,这应该是站得住脚的。所以毛泽东后来的主要时间段完成的恰恰是孙中山没有完成的,这中间就涉及到怎么认识革命史,革命史的根本分野在哪里;包括今天改革开放以后,斗来斗去。我不赞成左派右派这个说法,但我赞成社会主义和资本主义这个说法。这两股力量的斗争在哪里?依然在民主革命的核心内容,也就是中国的农民问题、土地问题。

而且毛泽东早年似乎也有旧民主主义的那个阶段。比如早年讲妇女问题之类,但还没有形成后来的体系。

对,所以我提出毛泽东思想的产生、丰富、发展、升华这几个阶段,其实是毛泽东本人也经历了各种挫折、失败,逐渐总结出来的。为什么他会重视农民?就是因为革命弱小,在城市搞不下去嘛,所以他要到重视到农村去当“山大王”。当山大王当然不是共产党的宗旨了,那怎么样把旧式的土匪与革命的任务结合起来呢?那就要改造军队、建立一支自己的军队。那这个军队的宗旨体现在哪里?就是要把农民当作自己最可靠的同盟军,就要建立根据地。所以武装割据、革命根据地的建设和依靠农民是三位一体的,这样他就形成了红色政权怎样维持的基本思想。这个思想在红军壮大的过程中也是几起几伏,因为当时参加共产党的这些领导人,大多数都是封建士绅阶级的子女,否则读不了书啊。主观上他们是要改变中国面貌救中国的,但是感情、立场上他们解决不了这个问题,一到了实际问题当中自然地就站到地主立场上去了。比较典型的就是江西的李文林。这是一大批人,包括林彪他们。

反复地出现问题。

反复地出现问题。解放以后同样是这个问题。一涉及到土地改革,就涉及到一大批人的利益。

曹征路《民主课》

您的小说《民主课》就在谈社会主义民主,这个系列中也反复在谈民主建设,这是不是您创作生涯中一直关切的问题?

一直在思考这个问题。我们需要什么样的民主?什么样的民主才是真正老百姓需要的民主?很简单的一种表达就是文革时期提出的巴黎公社的原则:不仅可以选举你,也可以罢免你。西方这种一人一票式的是只能选举,不能罢免。特朗普这样胡搞,谁也拿他没办法。

或者原则上可以罢免,实际上把罢免门槛修得很高。表面上对抗的两党,在这个方面反倒是一致的。

没错的。

重访49年以前的民主建设经验,相比以往的创作有什么新的体会?

最大的收获就是对毛泽东思想对重新理解。我发现毛泽东思想最有魅力的一块就是人民性。他的思想从发生、发展、丰富到升华,人民性贯穿始终。从老三篇或者后来的讲话、诗词,他把人民升华到一个哲学境界里去了。安娜·路易斯·斯特朗说,她从来没听毛泽东说中国共产党胜利了,他总是说中国人民胜利了。这确实是毛泽东非常严谨的地方,在大家把党的利益看得非常高大的时候,他始终坚持这个概念。什么原因?

这也是您在最后一篇谈“人民万岁”的原因吗?

对。这确实是他思想中最内核的东西。包括建国以后他说党内有资产阶级、官僚主义者是最反动的力量,他始终不认为一个党夺取政权就结束了。重新变成压迫者、变成老爷,完全有可能。

人民性是不是也包含了对现在一些说法的回应?比如现在很多人理解毛泽东的威信的时候,就用“威权”这样的西方概念。似乎您提供的理解是,他首先是通过人民性获得了拥护,而不是像高华那些人一样描绘成一个阴谋家的成长。回到民主集中的问题,如果说总归要有一个政府、权力代表人民的话,但权力还是要通过人民性才能获得最大的拥护?

就是这个意思。在毛泽东的心目中,离开了人民这样一个核心动力,党的存在是没有意义的,谁上台谁不上台都是没有价值的。他把这个东西看得非常高,形成了他的一整套叙述理念,而且自然而然地就这样做了。毛泽东有一句话“核心不是自封的”,是在文革中间讲的,好像是什么最高指示,但实际上是他革命生涯中亲身的体会。他从来不是个核心嘛,是不断地斗争、争论,当然他很幸运没有被人搞死,最后大家拥护了,拥护是因为他确实讲出了真理啊。而且他有这个特点:那时候写文章不像我们有钢笔,那时候还是毛笔砚台,他竟然能在那么艰苦的环境下把这些东西形成文字,这个也是奇观了。

这种《1984》式的想象——当然是资产阶级而不是社会主义者读《1984》的想象——是很单一的,以至于对现在世界上的很多问题都没有恰当的回应方式。就像胡志明、金日成,让这些西方思维的人去想象,全都变成了独裁者。

他们很隔膜,因为本质上反感,所以不会寻找这些东西的机理。他们没有意识到,一种理念的提出是有社会基础的,这种社会基础有它合理存在的理由。他们不愿意去理解,所以把事情都要割裂、孤立、偶然性地看。

中文大学好像出了一些这样的书,什么都努力地往毛泽东身上影射。但在您的笔下,毛泽东不是一个刻意经营、追求雄心的形象。我以前也不了解他在党内有那么多低沉、被压抑的经历。

我们很多正面的宣传不愿意讲这些东西。其实毛泽东党内地位确立就是在七大前夕嘛,之前好几年还是很多人不服气的。《论持久战》写出来以后谢觉哉有一个评价,就是共产党经过那么多年的苦斗,现在终于找到了自己的领袖,大家心悦诚服地认定他是领袖,而不是通过组织任命。那个时候组织是谁?就是苏联啊。

您把毛泽东身体的、感情的状况也带进来。比如和贺子珍的感情出了问题、同时又有政治上王明对他的压抑的状态下,捏几下石头坚持写《论持久战》的时候,思想形成的真实过程就自然出来了。而且这个时候大家恰恰看到他不是弄权、搞人际,而是通过理论的写作来反驳。

这期间写作的本身就是一种苦辩。我认为他是自己跟自己在斗争,他一定要把这个东西写出来,写出来这一生就交代了:写到完了,可能我就不干了。他甚至可能都是这样一种绝望的心态,所以他才做这样一些事情。

文章中有些一笔带过的地方让人会心一笑,想起现在思想界的状况。像您讲毛泽东“从来没有宣称自己人格独立、思想自由”,恰恰今天很多人喜欢宣称自己是独立思考的结果。还有“毛泽东也不是为了创新才思考学习的,他面临的始终是实践的问题”,这好像也是很大的思想倾向问题。是不是有感而发?

那当然是有针对性的,就是针对时下这些论调。动不动就宣称自己是个什么状态,其实恰恰是不自信的。

是不是因为这些人远离了实践,所以处在一个唯心的状态?

就是毛泽东讲的唯心主义,最根本的原因就是他们认为读书人比别人高。毛泽东从来没这么认为过,就是一个老百姓的想法,但是他善于总结,这是他与普通读书人不同的地方。像张闻天、博古都是文章很漂亮的人,到了苏区也写文章,但写的都是官样文章,就是因为脱离群众。

毛泽东思想可能在所谓左派的理论界都是不那么受重视。

因为我们今天所谓的左派大多数是学院里出来的,读的书就是西方这些哲学、历史、方法、案例,所以还是这种思考方式,对毛泽东思想的理解是隔膜的。有人当作教条,有人当作圣经,还有人当作西马的一个分支。就学问谈学问是谈不清楚的。

有时候真的是很大的反讽,我们对一些不上不下的西方学者崇拜得不得了,却没看到像法国这么多重要的理论家受到毛泽东的影响。

这个就是非常滑稽的一件事。说明我们的学界呢,讲严重一点是立场感情问题,讲肤浅一点,学术方法也是不对头的。

说到学术方法问题,您在文章里逐一驳斥的告别革命论、个人阴谋论、英雄史观等等,它们作为一个群体来看是在一个时间段不断出现的。如果仅就学术而言,不要说从马克思主义的角度,即便以基本的科学研究角度来看,这些也是很站不住脚的。在特定时间段大行其道的原因是什么呢?

很简单,就是政治需要。这些人自称是思想自由、人格独立,其实恰恰是没有独立人格、自我判断,纯粹是为了稻粱谋的一种行为:“需要什么我就搞什么”,“我估计这个说法上层能够接受”,并不是真正想做什么研究。所以我有一句话,“左派上台他比谁都左,右派上台他比谁都右”。他根本就无所谓自己的观点的,但是他受过一套学术训练,有一套逻辑推演的方法,所以能够左右逢源、大行其道。就是这个道理。

(四)毛泽东与当代青年

经历了几代人疏远毛泽东的状态,现在又有青年走出来重新学习毛泽东。您怎么看这种现象?

应该说历史是螺旋式发展,这恐怕确实是规律。经过了各种各样的宣传、迷茫、矛盾、碰钉子、现实的残酷洗礼之后,人们的认识开始上升了,开始对习以为常的一些道理开始回过味儿来了:原来当初毛讲的这个是这个意思,我们当初不知道。包括年轻人,我觉得现在有一批年轻人有意识地要去接触这些东西了。包括《资本论》,过去被妖魔化得不得了:“你还读资本论?太老土了!”现在也不一样了。

前不久我们深大经济系毕业的一个学生还来找我。他说他前两年毕业以后自己跑到甘肃去支农,在那边当了两年的乡镇干部,现在回来考公务员了。这个小伙子就不错,他愿意到实践中,去看看农民到底怎么回事。他父母就是深圳的人,他自己一个人跑过去,这个年轻人就让我很感慨。

这个时代确实在变化,媒体手段先进以后,大家看得多了自然就有比较。毛泽东热现在在一些地方好像还是个忌讳,其实再过几年我觉得这个会成为非常普遍的现象,因为现实在教育大家。包括半年以前大家还对朝鲜丑化得不得了,现在却佩服得不得了。其实朝鲜的公费医疗、免费教育、国家分配住房,都是社会主义的元素嘛,我们都没办法跟人家比。

曹征路《那儿》

我自己也蛮有体会的。以前接受过的学院教育里有很多对西方的迷思,真的去了反而看到大家共通的问题:失业、剥削、压迫。去发达国家带来的震动不是人家多么文明有礼,而是社会已经如此富裕了还没有解决贫困的问题,不平等是非常显而易见的。是不是现在世界资本主义民主制度的崩溃影响也挺大的?

总体上来讲就是失望:“你描绘的那一套东西我们根本看不见”。所以他们希望改变。但是西方现在的学界也好、青年也好,他们也面临着同样的问题:向那里去?也不知道,谁也不清楚,但心里都是不满的,也提不出一个方案来。整个世界大概都面临这样一个状态。

有时候思想资源的市场表面上很丰富,但实际上的想象力是很贫乏的。像特朗普上台后好多女权主义者上街,如果我们看过《重访革命史》的话就会意识到这还是一种旧民主的方案。南希·弗雷泽(Nancy Fraser)就说不能每次靠选一个希拉里这种“比较进步”的就完了。其实这就是您文中毛泽东思考的民主集中问题:不能投票了事,还要群众能对公职人员任免。

对,没错。

另外,相比于很多被称为“毛左”的、有点教条的中老年网友,年轻人似乎特别能活学活用毛泽东的思想。

一个很大的原因是像我们这代人,生活是有保障的,房子是有的,基本在今天仍然属于中产,没有那种切肤之痛,年轻人就不一样了。除非你想在家啃老,大凡是自己想走出去建立自己事业的年轻人,都要面临这些问题。生活的压力非常现实地传导在每一个年轻人身上,只不过他没有把它抽象出来,或者他有这个概括能力,但不愿意思考。这些年轻人大概占了多数,是消费的一代,动漫的一代,他是这样成长起来的。但是一旦认识到社会的本质后,这些思想很容易就转变过来了。

但年轻人大概很难像您一样对大历史做论述,可能有些人有感情但也不甚了解,用现在想象过去。

从现象到现象的比较多。像什么夜不闭户、一个人工作养活一个家,是从现象上比较时代,而不是从生产关系上。像国营企业,今天的国营企业也是雇佣关系。只要雇佣关系不改变,按照恩格斯的话就是资本和劳动这个轴心不改变,阶级斗争就会永远存在下去,阶级分析永远不会过时。

您批驳的很多论调很大程度上垄断了我们对历史的了解,您会推荐年轻人怎样重新认识历史呢?

我觉得现在网络很方便,任何一个历史事件,只要你上网仔细搜索,各种意见都会出现。所以愿意动脑子的年轻人,只要比较一下各种不同的观点,很自然地就会得出结论,这不是一件困难的事情。

现代传媒,哪怕是一个谎言、一个谣言,只要通过媒体不停地接力,就可以放大它的效应,使大家成为一个思维定势,很自然地这样思考问题,当然是没有深思。今天年轻人如何解决这个问题?我觉得读书是很容易的事情,关于革命史的著作到处都是。比较靠谱的就是年谱,像毛泽东、周恩来、张闻天等主要负责人的年谱;蒋介石日记、汪精卫的叙述,这些都是可以查到的。比较一下当时那些文献,用一个通常人的认识的水平,不难得出结论。

您的下一个写作计划可以透露一下吗?

有朋友建议我接着往下写,就是我们国家建国后的历史。我自己也在思考怎么写,它的基本逻辑线索是什么。也有朋友想跟我合作。我现在面临两个困境,一个是身体上的原因。眼睛不行了,看东西时间长了就模糊,这两天腰又不行。再就是意志力上的问题。如果不能完成,仅仅弄一两篇东西玩玩当然是可以,但是你说不清楚,不能展现一个完整的逻辑。

现在意识形态的斗争,在我看来很多网络作者都是在应付一些错误观念,出现什么事情、发生什么新闻评论一番。这种评论性的东西需要,但我认为是有缺陷的,就是你不能建立自己的叙事逻辑,只有自己的叙事逻辑完整地呈现以后,才能解释各种各样的现象。换句话说,你不是批判别人,是让别人批判你,这样才更具有挑战性。在我看来是这样的。

所以您也批判用个人因素批判高华的人。

对。

尽管您没有把这个系列当成学术著作,但我从中感受到了马克思所说的历史科学的方法。非常感谢您接受采访,我学到了很多。

采访:张凯旋

编辑:xd

美编:黄山

土逗原创

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